Boris van der Ham

Dit is een interview dat ik eind januari gaf aan twee studenten journalistiek: Emiel Elgersma en Joeri Stubenitsky uit Utrecht. Het gaat over de de invloed van media op de politiek, en ik vertelde over mijn ervaringen met de media en het gemis van verslaggeving over Europa.

Als u de omgang met de pers nu vergelijkt met hoe u vier jaar geleden met de pers omging, wat valt u dan op? "Wij zijn nu een half jaar geen regeringspartij meer, dat is toch een andere rol die je dan speelt. Het is veel minder groot, en dat merk je onmiddellijk. Daarnet kwam er bijvoorbeeld een camera op mij af, en ik dacht dat het voor mij was, maar het was voor Tineke Huizinga die achter mij liep. Dat komt omdat zij van de Christenunie is, die straks in het kabinet gaat zitten, dus die is belangrijker. Wat je in 2002 heel erg zag was dat Fortuyn zei dat alles anders en nieuw moest. Alles wat ouderwets was, was slecht. Dat was toen heel erg in bij de media, en nu zie je een soort terugslag."

Wat vindt u van die geslotenheid bij de formatie? "Ik ben persoonlijk niet zo'n tegenstander van dat mensen gewoon drie weken hun werk doen om er iets goeds uit te halen. Het is een logisch gevolg van ons politieke stelsel. Als we vinden dat meerdere partijen willen hebben, als we vinden dat we niet een minister-president willen kiezen, dan heb je dus een systeem met allemaal deelbelangen. De enige manier om er uit te komen is door te onderhandelen, en dat gaat het beste achter gesloten deuren, dan kun je je inleven en dat soort dingen. Als mensen klagen over de geslotenheid van de formatie moet je zeggen: dan had je maar een ander politiek systeem moeten kiezen. Wat dat betreft is het een logische consequentie."

Hoe vaak wordt u per week lastig gevallen door journalisten? "Lastig vallen is het verkeerde woord, denk ik. Je wilt natuurlijk graag journalisten om je heen hebben om dingen te vertellen, zodat zij gaan schrijven waar je mee bezig bent. Het is eerder dat je het omgekeerd: hoe vaak val je een journalist lastig om jouw verhaal over te brengen?"

Hoe vaak is dat? "Dat is elke dag wel een keer, soms vaker op een dag. Hoe vaak ze jóu lastigvallen is ook een keer, of twee keer per dag. Soms als je kleiner wordt, is dat wel een stuk minder."

Hoe bepaalt u welke journalist u gaat benaderen? "Het hangt heel erg van het onderwerp af. Als je iets ingewikkelds hebt, ga je naar het NRC. Als je iets heel ergs down to earth hebt dat een grote groep mensen aanspreekt, dan ga je naar De Telegraaf of Hart van Nederland. Je kijkt naar hoe je een zo groot mogelijk publiek kunt bereiken. Je weet al dat sommige onderwerpen zich niet lenen voor groot bereik."

Dus u kijkt goed naar waar u uw onderwerpen kwijt kunt. "Ja. Of je ziet dat een bepaalde actualiteitenrubriek of krant meer interesse in een bepaald onderwerp heeft. Bij milieu was dat tot op zekere hoogte een moeilijk onderwerp, maar Trouw wilde altijd wel iets plaatsen. Die had daar wel oog voor."

Merk je dat sommige journalisten minder kritisch naar je zijn, zodat ze een betere relatie met je kunnen onderhouden? "Nee, journalisten zijn over het algemeen aardig. Het is niet zo dat journalisten dan minder kritisch zijn. Journalisten kunnen ook heel aardig tegen je zijn, maar vreselijke verhalen over je schrijven. Ze vinden het altijd fijn als ze op goede voet met je staan, althans de meeste. Journalisten hopen dan dat ze je op bepaalde momenten kunnen bellen, zodat ze je iets kunnen ontfrutselen. Dat vind ik heel slim. Dat doe je als politicus ook."

Hoe reageert u als er iets in de media komt dat niet waar is? "Als er echt leugens worden verteld, dan ben ik iemand die journalist opbelt en dat met harde woorden zeg."

Kunt u een voorbeeld noemen? "Bij de afgelopen verkiezingen werden wij in bepaalde rubrieken door een aantal journalisten genegeerd. In de Volkskrant was een cultuurbijlage en daar was D66 niet eens in opgenomen over wat onze standpunten waren over bepaalde dingen waren! Terwijl wij een van de vooraanstaande partijen zijn op cultuur in de Kamer. Toen heb ik die journalist opgebeld en gevraagd hoe hij het in zijn hoofd haalde. "Ja, dat was een objectieve keuze", wat een onzin zeg. Wel de Christenunie er in zetten die met drie zetels in de Kamer zaten, terwijl wij hadden er toen nog zes hadden. Waarom gaat hij alleen op grond van de opiniepeilingen uit dat wij niets te zeggen hebben. Ik heb gezegd: jij hebt ons genaaid. Je hebt moedwillig een keuze gemaakt, en je hebt je eigen voorkeur misschien laten meetellen."

Hoe reageren journalisten er op als je ze belt? "Heel beduusd, omdat ze het niet gewend zijn om tegengesproken te worden. Sommige journalisten formuleerden mijn standpunten op zo'n manier dat het niet meer mijn standpunt was. En dan zag ik dat op televisie en kon ik niet anders concluderen dat je gepakt wordt. Ik zeg dan: "Je hebt dingen overdreven om er voor te zorgen dat jouw show mooier wordt, maar je doet geen recht aan de feiten. Je hebt het for the sake of drama aangedikt."

Lopen er daar veel van rond? "Niet veel, maar wel een aantal en die zitten soms op de belangrijke plekken."

Zoals? "Den Haag Vandaag." Heeft u daar geen goede relatie mee? "Jawel, maar er zijn journalisten die ik daar heel erg op heb moeten aanspreken. Sommigen overdrijven en zetten dingen naar hun hand. Ze zijn dan alleen geïnteresseerd in de drama en tegenstellingen en niet in de dingen waar ook bruggen te maken zijn."

Let u dan ook meer op u formuleringen? "Dat probeer je wel, maar er is altijd wel iets meer te vinden. Als iemand kwaad wil dan komt dat toch wel."

Negeert u ook journalisten? "Nee, soms kun je niet zonder. Er zijn ook journalisten waarvan je denkt: eigenlijk mag ik je niet."

Heeft u het gevoel dat er een soort journalistieke inteelt is in Den Haag? "Ja, dat is er ook wel. Mensen die al jarenlang rondlopen en politici kennen." Denk je dat die journalisten minder naar buiten brengen? "Nee, die vertellen juist meer, omdat je elkaar al jaren kent. Soms is het ook een kracht van de journalistiek om daar heel lang te zijn, gewoon blijven zitten, op een gegeven moment hoor je iets. Als je Balkenende de hele nacht door blijft vragen over de kwestie Ayaan Hirsi Ali, op een gegeven moment zegt hij een zinnetje fout en dan is hij uitgeput. Het is heel klassiek: je put iemand uit, je gaat op iemand zitten en kijkt wie het het langste volhoudt." Vind je dat een leuk spel? "Nee, het is een vreselijk spel maar het hoort er gewoon bij. Soms is het, bijvoorbeeld in het geval van Balkenende ook nodig om achter de waarheid te komen. Maar journalisten doen het ook: Afgelopen week met Bert Bakker kan je eindeloos doorgaan met commentaar geven, dan is het belangrijk dat je zelf zegt: ik zeg er nu niets meer over, ook al bel je tien keer op."

Hoe vaak ben je benaderd na het stuk over Bert Bakker? "Niet zo vaak, ik ben sindsdien een keer op televisie en op de radio geweest. Dan moet je gewoon hetzelfde verhaal afdraaien, wat jij wilt geven."

U noemde eerder even dat jullie niet werden opgenomen in de bijlage van de Volkskrant. Denkt u dat media een politieke partij kapot kunnen maken? "Ja. Door ze gewoon niet te noemen. De media kunnen partijen dus ook maken." Wat is de rol van de Nederlandse media geweest in het mislukken van de Europese Grondwet? "Dat zit veel dieper. De media hebben jarenlang Europa verwaarloosd. Er zijn wel initiatieven voor Brussel Vandaag geweest, maar die hebben ze laten liggen. Ook bij het Journaal. Dan werden toch de krentjes er uitgehaald. Als er bijvoorbeeld een Eurocommissaris met geld sjoemelde, werd dat wél gebracht in het Journaal, en terecht natuurlijk want zoiets hoort niet. Maar alle andere dingen die in Europa gebeuren, bijvoorbeeld nationale politici die zich verschuilen achter Europa om hun eigen vaderland te verdoezelen, als dat niet wordt ontmaskerd door journalisten zijn ze gewoon lui. In de laatste weken voor de verkiezingen kan je zeggen dat er niet altijd even goed is gewerkt in de verslaggeving. Maar de voorstanders van de grondwet hadden zo'n slechte campagne, de media hebben dat alleen maar hoeven te verslaan. De hoofdschuldige van het falen bij de campagne vóór de grondwet ligt bij de slechte campagne van de regering. Wat ik meer structureel de media wil verwijten, is dat ze heel weinig aandacht hebben besteedt aan Europa."

Heeft u het gevoel dat de Europese verslaggeving toeneemt? Of is het nog steeds dramatisch met de Europese verslaggeving? "Het is niet echt veel beter geworden. Soms is het zo dat je dagelijks iets moet laten zien, zonder dat het meteen heel groot nieuws is. Je moet gewenning krijgen dat je elke dag iets van Europees nieuws krijgt, en dat je het ook duidt. Dat je weet wat er aan de hand is. Je hoeft niet meteen een standpunt in te nemen, zolang je maar duidt wat er aan de hand is." Dus het zou wel een voordeel zijn als er een soort Den Haag Vandaag in Europa zou komen? "Ja, Brussel Vandaag. Zoiets moet dagelijks op televisie en niet in een rubriekje in het Journaal is. Daar moet veel meer in worden geïnvesteerd."

Waarom denkt u dat de media daar geen interesse in hebben? "Omdat ze denken dat het niet speelt. Ze denken dat mensen zich daar niet voor interesseren. Ik vind dat je als nieuwsmedium de taak hebt om mensen ook mee te nemen, om te laten zien dat het belangrijk is. We maken ook opeens documentaires over hongersnoden in landen waar mensen nog nooit zijn geweest, omdat we denken dat het belangrijk is. Europa is wat dat betreft ook heel belangrijk, daar moet je mensen als het ware in opvoeden. Niet opvoeden dat mensen daar per se voor of tegen moeten zijn. Maar dat ze weten dat Europa bestaat en dat er belangrijke beslissingen worden genomen."

Hoe profileert u zich in de niet-politieke media? U heeft bijvoorbeeld meegedaan aan Sterrenslag.J "Ja, met heel veel andere politici. Bij alles wat ik leuk vind, denk ik serieus na om mee te doen. Als ik samen met een aantal andere kamerleden wordt gevraagd om aan zoiets grappigs mee te doen, doe ik het wel. Zolang ik er tijd voor heb."

Waar trekt u een grens? "Bij dingen die ik niet leuk vind. Ik ga niet met dingen meedoen die niet bij me passen. Of als het mij hindert in mijn rol, bijvoorbeeld bij "Wie is de mol" met bekende Nederlanders. Ik zou het misschien wel leuk vinden, maar het kost erg veel tijd. Het gaat ook over vertrouwen. Zes weken lang gaan mensen elkaar vertellen dat ze elkaar niet vertrouwen. Dat moet je niet door een politicus laten zeggen, want zijn belangrijkste punt is vertrouwen. Aan de andere kant: meedoen met programma's die iets lichter zijn, zeker als je ze leuk vindt, kan ook een heel erg positief werken. Als mensen bijvoorbeeld niet naar Den Haag Vandaag kijken, maar je wel daar eens zien, leren ze je kennen. Dan kunnen ze een mening over je vormen. Het grote voordeel is dat dan de drempel lager wordt om jou te benaderen. Toen ik net in de Kamer zat, heb ik een keer meegedaan aan een uitzending van Tien voor Taal. Daar zei ik één zin over het milieu. Daarna mailden veel mensen mij dat ze ook ideeën over het milieu hebben. Dat zijn kiezers, en mensen die zich ook vertegenwoordigd willen voelen. Doordat je de drempel soms wat lager maakt, ben je herkenbaar en weten mensen wie je bent. Een bekend Kamerlid heeft over het algemeen een betere connectie met zijn achterban dan een onbekend Kamerlid. Als ik over straat loop gebeurt het mij regelmatig dat mensen mij herkennen, dan komen ze met een punt, klacht of suggestie." Voor de verkiezingen zagen we een hele hoop politici opduiken. Worden jullie op andere tijdstippen ook voor dit soort dingen gevraagd? "Ja. Afgelopen zondag zat ik bijvoorbeeld bij de KRO Cultuurtest. Nu ben ik ook cultuurwoordvoerder en ik vind dat wel leuk. Je moet het doen als je het leuk vindt. Als je het gevoel hebt dat je het onderwerp niet leuk vindt, of om in bepaalde media te komen, moet je het niet doen. Dat zien mensen namelijk ook. Bij de verkiezingen van 2003 werd Thom de Graaf uitgenodigd om aan een kookprogramma mee te doen. Hij voelde daar niets voor, hij was zo opgeprikt, hij wilde het niet. Je moet er ook lol in hebben om daar iets van te maken. Ik wilde dat wel doen en heb in dat programma fantastisch zitten koken en kip klaargemaakt. Tussen de woorden door heb ik wel dingen kunnen zeggen over de bio-industrie, dat je vooral biologische kip moest eten. Prima, is dat standpunt ook weer weggegeven. Ik vind dat wel grappig en doe dat wel handig en leuk. Heel veel mensen die anders nooit de Volkskrant lezen, weten dan tóch wat ons standpunt daar over is." Is het ook een vereiste dat u uw standpunt kwijt kan? "Nee, niet altijd." Ook om bekendheid te creëren? "Ja. Niet bekendheid op zichzelf, maar bekendheid die oplevert dat mensen je meer gaan vertrouwen of herkennen. Ik zou nu bepaalde dingen niet meer doen, zoals Sterrenslag. Dan krijg je zo'n "naam". De Cultuurtest was mooi, dat gaat over cultuur en over wat voor mensen bij D66 zijn. Dat is een goede aanvulling. Als je alléén maar daar in zit, is het niet goed. Maar als je ook met regelmaat de andere kant laat zien en een moeilijk opinieartikel voor de Volkskrant schrijft of in Nova verschijnt, is het in balans. Er zijn genoeg mensen die je tot op de komma voor willen schrijven wat te doen, daar geloof ik niet in. Je moet heel erg naar je gevoel luisteren."

Heb je wel eens een moment dat u denkt: had ik nou maar niet aan dat programma meegedaan? "Hm. Nee." En heeft u achteraf wel eens spijt gehad dat u niet aan een bepaald programma heeft meegedaan?"Ja, dat zijn op momenten dat we in crisis zaten, zoals bij Uruzgan of allerlei andere momenten. Soms kies je er strategisch voor om niet naar een programma te gaan. Achteraf denk je soms: hadden we dat maar wel gedaan. Dan zit daar een ander, en dan denk je: dat wij dat wel beter hadden kunnen doen." Wordt zoiets nog overlegd? "Ja, Kamerleden uit je partij zeggen wel eens als je iets anders moet zeggen. Over het algemeen is het heel dynamisch allemaal. Ik denk dat je er zelf wel gevoel voor ontwikkeld."

En als u dat gevoel vergelijkt met vier jaar terug is dat beter geworden? "Ja".

Hoe zou u politici benaderen als u journalist zou zijn? "Naar mensen toe gaan en luisteren. Aanhoren en maar laten praten."

Maar politici praten er toch heel vaak omheen zonder iets te zeggen? "Ja, dat gebeurt natuurlijk ook, omdat ze weten dat ze er niets over mogen zeggen, of omdat ze er niet veel vanaf weten."

Maar u zou niet een andere aanpak hebben zoals journalisten nu doen? "Vroeger had je een tv-programma De Achterkant van het Gelijk. Ik vind dat journalisten wat meer moeten doorvragen en de andere kant van dingen moeten laten zien. In Engeland zie je dat journalisten die het nieuws duiden, er zijn twee duiders. In Nederland zit er altijd maar eentje. Misschien is het gewoon de Nederlandse gedachte dat er één dominee behoort te zijn die het voor het zeggen heeft. Maar zet er nu eens twee dominees neer, die met elkaar praten, dan komen mensen veel sneller tot de waarheid. Ik zou het veel mooier vinden dat er bij duiding van het nieuws journalisten sámen het nieuws duiden. Dat is een interessanter niveau."