Boris van der Ham

De SGP wil de tv-serie "God bestaat niet" verbieden. D66 vindt dat onzin. Een debat tussen SGP-fractieleider Bas van der Vlies ("Ik ben medeverantwoordelijk voor de publieke ruimte") en D66-Tweede Kamerlid Boris van der Ham ("Provocatie hoort bij beschaving"). Meneer van der Vlies, heeft u het programma "God bestaat niet" gezien? Bas van der Vlies: "Nee. Wel vooraankondigingen, en die waren voor ons aanleiding genoeg om een beroep op de RVU te doen dit niet uit te zenden. Daar heeft de RVU afwijzend op gereageerd. Toen hebben we de eerste uitzending afgewacht en daarna hebben we onze Kamervragen geformuleerd."? Wat behelst uw kritiek precies? Van der Vlies: "Niet het discussiethema, niet de wetenschappers die daar een visie vertolken. Het gaat ons om de wijze waarop " en dan vooral om de beeldfragmenten waarmee het programma wordt opgetuigd. Daar zitten beelden bij die heel denigrerend zijn."? Noemt u eens zo'n beeld. Van der Vlies: "Nou, Jezus Christus die aangelijnd aan een hondenriem ten tonele wordt gevoerd. Lager kan niet. Ik vind dat onnodig grievend en niet beschaafd. Als je een praatprogramma wilt opluisteren met beelden, zijn er vast andere dingen te bedenken die speels zijn en de aandacht trekken. Daarvoor hoef je niet door het slijk te halen wat ons Christenen lief is."? Op de website van de SGP omschrijft u het programma als ronduit blasfemisch. Van der Vlies: "Als godslasterend, ja. Zo hebben we dat ervaren. En niet anders."? Boris van der Ham, heeft u het programma gezien? Van der Ham: "Fragmenten ervan. Ik heb begrepen dat ze in een kerk hebben gefilmd zonder de kerk van tevoren te vertellen wat voor soort beelden ze zouden schieten. Dat is niet zo netjes. Maar afgezien van de vraag of het je smaak is of niet, het is natuurlijk wél toegestaan in een samenleving waar je veel mag zeggen. Sterker, ik denk dat provoceren " ook bij zaken als religie " juist bij Nederland hoort. Dat doen we al honderden jaren. En daarover maken we ons ook al honderden jaren druk. Meneer Van der Vlies heeft het volste recht om stevig kritiek te uiten op een programma als dit. Maar om het te verbieden, gaat me te ver. Daarmee zou je de vrijheid van meningsuiting beknotten."? U heeft geen moeite met een scène waarin Jezus een kindje overrijdt, uit zijn auto stapt en dan in de camera zegt: God is Liefde. Van der Ham: "Ik kan me heel goed voorstellen dat zo'n beeld als zeer kwetsend wordt ervaren, als godslasterend zelfs. Alleen zeg ik er meteen bij: ook dat moet kunnen. Mensen die zich er gekwetst door zouden kunnen voelen, wil ik wijzen op een regel uit een liedje van Doe Maar. "Er zit een knop op je tv, die helpt je zo uit de puree." Als je iets niet wilt zien, schakel je over naar een andere zender."? Godslastering moet kunnen? Van der Ham: "Ja. Het is onderdeel van de discussie over godsdienst. De een doet dat door een genuanceerde bijdrage te leveren, de ander op een bedoeld kwetsende manier. Misschien willen deze makers daarmee wel een punt maken. Misschien hebben ze zelfs een punt, nu er zo door de SGP op wordt gereageerd."? De grondwet kent toch een verbod op godslastering? Van der Ham: "Ja, dat is er. En daarvan heeft D66 gezegd: schrap dat artikel uit de wet."? Van der Vlies: "Artikel 7 van de Grondwet, artikel 187a van het wetboek van strafrecht. Luister, de formeel juridische kaders ken ik natuurlijk als geen ander. Daarin heeft de SGP zich grondig verdiept, en niet voor het eerst. Op grond van deze artikelen zouden we ook naar de rechter kunnen stappen, maar pogingen in het verleden zijn niet zo succesvol gebleken, vanuit mijn perspectief dan. Zo af en toe een berisping, maar grosso modo heeft de rechter nog nooit iemand veroordeeld. Daarop hebben we deze keer ook niet ingezet. We hebben een moreel appèl gedaan. Op de programmamakers. Op de RVU. Op de bewindslieden, in het rondje van de Kamervragen, die we samen met de ChristenUnie hebben ingediend. En daarbij worden we gesteund door anderen, zoals de rooms-katholieke kerk en de Protestantse Kerk Nederland."? Dat morele appèl klinkt de laatste tijd steeds luider. Premier Balkenende met zijn normen- en waardendebat. Moslims die openlijker aanstoot nemen aan het "losbandige" gedrag van Nederlanders. Voelt u zich daardoor gesterkt? Van der Vlies: "Ik bespeur in dit land een toenemende mate van grofheid en onverdraagzaamheid. Ik noem de schrijnende manier waarop allochtonen in onze maatschappij worden bejegend: een heel volksdeel wordt afgerekend op extremistische islamitische varianten. Dezer dagen is er weer een moskee in brand gestoken. Dat kan toch niet? Ik denk dat we elkaar maar eens in de ogen moeten kijken en een moreel appèl op elkaar moeten doen om een norm van beschaving te handhaven, en die te herstellen waar die er niet of te weinig is. "We leven in een pluriforme samenleving, we hebben conflicten gehad rondom de islam " of laten we zeggen het conflict van godsdienst en culturen in de samenleving " en dat vraagt om een beschaafde houding van iedereen, om prudentie en terughoudendheid. Vorige week was ik op een grote vergadering in de Grote Kerk in Den Haag en daar kwam een opperrabijn " een orthodoxe jood, een man van een jaar of zestig, in het zwart, met zo'n zwarte hoed op " vertellen dat hij op straat wordt uitgejouwd. In dit land! Dat is toch iets om je voor te schamen."? U ziet "God bestaat niet" ook als een manier van uitjouwen? Van der Vlies: "Nou, in ieder geval van grofheid. Ik begrijp wel dat Boris van der Ham vindt dat dit allemaal maar moet kunnen en dat hij zich daarbij beroept op de vrijheid van meningsuiting, maar ja, Theo van Gogh mocht en kon ook zeggen wat hij allemaal gezegd heeft. Was dat nu allemaal wijsheid? Ik denk dat we inmiddels tot de slotsom zijn gekomen dat dat inderdaad niet altijd het geval was. Er is een vrijheid van meningsuiting, maar je moet toch op je woorden passen. In deze tijd vol conflicten zouden we juist met elkaar moeite moeten doen om een norm van beschaving te schragen. Ieder vanuit zijn invalshoek, maar over beschaving moeten we het toch eens kunnen worden?"? Van der Ham: "Die beschavingsdiscussie vind ook ik belangrijk. Je moet blijven nadenken bij alles wat je zegt. Maar daarbij hoort ook de provocatie. Bovendien blijkt vaak pas achteraf hoe waardevol een provocatie is. Kijk naar de manier waarop de provo's in de jaren zestig de gevestigde macht hebben geprovoceerd. Nu zeggen we: goed dat het is gebeurd, want daardoor zijn er wel machtstructuren doorbroken. Of kijk naar de wijze waarop Gerard Reve, Jan Wolkers en Maarten "t Hart over religie hebben geschreven; dat zijn nuttige bijdragen aan het debat geweest. Op het moment zelf werd het niet als zodanig ervaren, maar met terugwerkende kracht is het nuttig geweest. Dat is ook de waarde van iemand als Ayaan Hirsi Ali. Die gaat volgens velen veel te ver in haar kritiek op de islam. Maar in de slipstream van haar opvattingen kunnen anderen, moslims en niet-moslims, weer met genuanceerdere kritiek op de islam komen. Kijk naar iemand als Naema Tahir die een prachtig boek schreef "Een moslima uitsluierd" of de uit Egytpe gevluchte vrijzinnig-islamiet Abu Zaid. Pas na een tijdje kun je inschatten wat de werkelijke waarde is van een provocatie, want pas dan zie je het effect. Lof der zotheid van Erasmus werd 500 jaar geleden ook als aanstootgevend destijds vunzig ervarengevonden."? Van der Vlies: "Erasmus en Luther hebben een indringende discussie gevoerd; die heb ik thuis in de boekenkast staan. Als antwoord op Lof der zotheid, of de proclamatie van de vrije wil, zoals dat toen ook werd genoemd, heeft Luther een klassiek werk geschreven: De knechtelijke wil. Wij zijn helemaal niet zo vrij, maar onze wil is geknecht. Dat ging er vrij stevig aan toe, maar het was wel een discussie die we nu nog steeds als klassiek bestempelen."? Van der Ham: "Maar die kwalificatie hebben we er toch pas achteraf aan gegeven? Ik kan nog wel een voorbeeld noemen, hoor. De protestanten. Die zijn zelf ook begonnen met provoceren. De voorgangers van de heer Van der Vlies hebben zelfs een beeldenstorm ontketend."? Van der Vlies: "Hoho, nu moet ik toch echt ingrijpen, want nu doet u de geschiedenis geen recht. Dat is van een totaal andere orde dan zo'n filmpje van meneer Muntz met een blote zwarte vrouw aan het kruis. Kom nou toch, iemand die ik van harte lief heb " en ik heb God lief " die laat ik toch niet door de modder sleuren? Als jij van iemand van ganser harte houdt en ik zou er behagen in scheppen die persoon voor rotte vis uit te maken, dan zeg jij toch ook: Bas, dat pik ik van jou niet."? Van der Ham: "Dan zal ik u daar zeker op aanspreken. En het is terecht, vanuit uw optiek, dat u zich nu boos maakt, maar ga het toch niet verbíeden. We hebben in Nederland de goede traditie dat de overheid zich niet bezighoudt met de inhoud van cultuur, met de media, want dan gaat het op censuur lijken. En die kant moeten we niet op. U mag zich boos maken, ik mag mij weer boos maken over opvattingen die vanuit orthodoxe kring worden geuit over bijvoorbeeld homoseksualiteit. Ook mag ik mij boos maken over een imam die zegt: gooi homoseksuelen maar van het dak. "Je schiet er niets mee op als je mensen verbiedt bepaalde dingen te zeggen. Toen de wet op godslastering in de jaren dertig van de vorige eeuw tot stand kwam, waren er ook vrijzinnige protestanten die dat een onverstandige zet vonden. Want hoe vreselijk ze het ook vonden dat God werd beledigd, zeiden ze, God is veel te groot om gekwetst te worden. Die staat daarboven. Dat wil ik als handreiking aan de heer Van der Vlies meegeven."? Van der Vlies: "Heel hartelijk van je, maar die handreiking heb ik niet nodig. Want ik ben het helemaal met je eens: God ìs veel te groot om door ons beledigd te kunnen worden."? Dat geldt dan toch ook voor een stel programmamakers als Muntz en Van de Wint? Maakt u zich niet druk om niks? Van der Vlies: "Nee hoor, helemaal niet. Want in de bijbel staat dat we allemaal de plicht hebben hem te eren en te dienen en te vrezen; dat laatste is in bijbeltaal een postieve term, hoor. Ik bedoel maar: ik draag wel een verantwoordelijkheid."? Van der Ham: "Wat bereikt u met een moreel appèl? Dat zo'n Robbie Muntz denkt: ha, meneer Van der Vlies, ik heb u precies waar ik u hebben wil."? Van der Vlies: "Ja, dat is waar. Dat bleek wel toen ik Muntz door de telefoon sprak. Natuurlijk levert ons protest weer publiciteit voor hem op; die afweging hebben wij ook gemaakt. Maar als je eens nagaat wat wij als SGP allemaal laten passeren, omdat we zeggen: we moeten geen lange tenen hebben, we moeten niet te snel ontregeld raken, we moeten ook boven de dingen kunnen staan. Alleen, soms kan dat niet. Neem een smakeloze film als Jesus Christ Superstar"¦"? Van der Ham: "...Prachtige film!"? Van der Vlies: "Die is destijds ook zo'n kwestie geweest."? Van der Ham: "Prachtige film! Heel veel christenen vinden dat ook."? Van der Vlies: "Maar jij weet ook dat er toen een discussie was of die film wel kon."? Van der Ham: "Toen was ik twee jaar oud."? Van der Vlies: "Nou, ik heb dat allemaal wel meegemaakt. Er zijn toen ook stemmen opgegaan om die film te verbieden. Bij mijn weten is dat nergens gelukt, maar los daarvan"¦"? Van der Ham: "...Jesus Christ Superstar, of Life of Brian van Monty Python, dat zijn toch gewoon heel goede films? Ik denk bovendien dat heel veel christenen er helemaal geen moeite mee hebben. En als dat niet zo is, mijnheer van der Vlies, dan gaat u er toch niet heen?"? Van der Vlies: "Ja ja, "ga er niet heen" of "zet de knop om", maar als medewetgever ben ik wel verantwoordelijk voor de inrichting van de publieke ruimte. De RVU heeft geen leden en wordt helemaal uit de algemene middelen gefinancierd, dus dan hebben we daar met elkaar verantwoording voor."? Dat is een overwegging? Van der Vlies: "Natuurlijk, dat is een van de redenen waarom je de minister en de staatssecretaris er met recht en reden op kunt aansprekenen. En laat er nu geen misverstanden over bestaan, wij vallen niet over elk strootje. We stappen ook over grote balken heen. Maar als we er altijd het zwijgen toe doen, klinkt in het publieke debat onze stem niet meer. En dit vonden wij nu net een zaak die het waard is om tegen het licht te houden."? Van der Ham: "Maar ik ontneem u toch het recht niet om te protesteren. Dat is nu juist het publieke debat dat ik wil. Alleen verbieden gaat me te ver."? Van der Vlies: "Ik heb legio voorbeelden " uitspraken, columns in kranten " waarvan we hebben gezegd: we zeggen niks, want dat werkt juist contraproductief. Dat komt ze alleen maar goed uit. Maar als je je altijd door die gedachte laat leiden, dan verstilt het protest tegen grofheid in het licht van de door mij beoogde beschaving."? In de tweede aflevering van het programma "God bestaat niet" zegt de psycholoog Andries van Dantzig dat in een democratie het geloof zich zou moeten inperken in zijn pretenties. Want absolute waarheid verdraagt zich slecht met democratische gemeenschap. Van der Vlies: "Wat wilt u nu dat ik daarop zeg?"? Van der Ham: "Als liberaal zeg ik aan iedereen die wil geloven: je gaat je gang maar, maar val er anderen niet mee lastig. Maar iIk vind het nogal arrogant om anderen het recht om te geloven te ontnemen. Jusit als liberaal zeg ik aan iedereen die wil geloven: ga je gang maar dring het niet aan anderen op Andersom Soms vermoed ik dat zij veel mensen die om het hardst roepen om om vrijheid en vrijdenken, eigenlijk helemaal niet weten waarover ze het hebben. Die hebben niets over het liberalisme gelezen, die denken dat het om een soort losbandige vrijheid-blijheid gaat. Maar vrijdenken en liberaalisme zijn berusten ook op diepe waarden. Ik denk soms dat het puberale, soms treiterige gedrag, ten opzichte van religie ook komt doordat mensen niet weten wat liberalisme precies is. Ik ben ooit gelovig geweest, en ik weet heel goed waarom ik liberaal ben. In Nederland zouden we veel harder moeten werken aan het besef wat die beginselen van de vrijheid zijn. In Engeland en de Verenigde Staten is dat begrip veel beter ontwikkeld."? Van der Vlies: "Maar het werken aan de vrijheid kan toch nooit zo geïnterpreteerd worden dat het onvrijheid betekent voor de ander. Dat wil de echte liberaal ook niet."? Ziet u zo'n programma als "God bestaat niet" dan als een beperking van uw vrijheid? Van der Vlies: "Nou nee, ik heb er niet naar gekeken. En ik ga er niet naar kijken ook."? Van der Ham: "Maar wat is dan het probleem?"? Van der Vlies: "Het probleem is dat ik te horen krijg dat God door de modder wordt gesleurd en dat kan ik niet verdragen."? U wordt er zelf ook door beledigd? Van der Vlies: "Zeker weten. En of ik het nu wel of niet heb gezien, het gebeurt in de publieke ruimte, bij een publieke omroep, met ons geld. En het gaat me heus niet om die centen, het gaat me om de verantwoordelijkheid die ik heb. Ik zie het als mijn plicht om zulke grofheid, onbeschaafdheid, smerigheid, bij anderen weg te houden. Ik als vader houd smerigheid bij mijn kinderen weg; ben ik dan betuttelend? Nee, ik praat er met ze over, ik leg ze uit waarom ik het niet goed vind en waarom ik hoop dat zij zich er ook van distantiëren. Zo heb ik ook mijn verantwoordelijkheid als Kamerlid. Ik ben gekozen om wie ik ben en wat ik voorsta."? Van der Ham: "Wat me zo stoort aan het debat over normen en waarden is dat het wordt gekaapt door de mensen die zeggen: ja we hebben tweeduizend jaar beschaving en die is terug te voeren op onze religieuze achtergrond. Als ik premier Balkenende hoor praten, krijg ik daar jeuk van. Respect voor anderen, samenleven met je buurman, dat zijn voor mij ook liberale waarden."? Van der Vlies: "Met alle respect, maar toen de normen en waarden-discussie werd opgestart, waren het de liberalen die zeiden: tegeltjeswijsheid. Toen werd het toch een beetje weggeschampert. Terwijl iedereen wel met het besef rondstapte dat in deze samenleving nogal wat valt te verbeteren."? De serie "God bestaat niet" bestaat voor het grootste deel uit serieuze gesprekken met wetenschappers. Wat als die verbindende filmpjes er nu niet waren geweest? Van der Vlies: "Dan had u mij er niet over gehoord."? Hersenwetenschapper Dick Swaab, die in de eerste aflevering aan het woord kwam legde een verband tussen het goddelijke visioen en epilepsie. Mohammed, maar ook Paulus waren epileptici. Daar zou u toch net zo door gegriefd kunnen zijn? Van der Vlies: "Dat is waar. Als ik de Bijbel het gezag toeken dát ik eraan toeken en geloof dat het Gods geopenbaarde wil is, dan zijn het toch geen schizofrenen en epileptici die dit hebben opgetekend."? Is dat niet extra grievend dat zoiets wordt gezegd door een serieuze wetenschapper? Van der Vlies: "Een discussieprogramma met die titel is voor mij eigenlijk onbestaanbaar. Maar de vraagstelling is eeuwenoud. En in de loop der tijden hebben christenen zich altijd met ongelovigen verstaan om daar verder over te discussiëren."? Van der Ham: "En dan nog, iedereen heeft recht op lange tenen. Maar iedereen heeft ook het recht om daar op te gaan staan. In die zin is er altijd een wankel evenwicht. En ik blijf het zeggen: je weet op termijn nooit wat een provocatie de samenleving kan opleveren. Misschien zal over een tijdje blijken dat dit programma het debat over religie heeft aangewakkerd tot een volwassen discussie. Maar ik denk eerlijk gezegd dat Robbie Muntz" provocaties nou niet vergelijkbaar zijn met Erasmus of Reve. "?